חידת פייגלין

לפני שני עשורים החל ח"כ משה פייגלין בסמע לשינוי הנהגת המדינה. בריאיון הוא מדבר על התנגדותו לחקיקה הדתית,כיצד הצליח להגיע מהשוליים של החברה הישראלית למרכז הוויכוח הציבורי, וגם מדוע הוא לוחם למען זכויות אדם בסין. הכירו את סגן יו"ר הכנסת החדש

משה פייגלין

"אני כבר בתהליך של קידום כמה וכמה חוקים הקשורים בחירות האדם, בזכויות אדם, בנושאים של בריאות ונטילת אחריות כוללת לגורלו של עם ישראל" – צילום: יאירה יסמין/אפוק טיימס

כל ניסיון לשייך את ח"כ משה פייגלין לתבניות מקובלות, יגרום לנו לא להבין את האיש המורכב הזה. כן, פייגלין הוא אדם דתי,אולם הוא לא מגדיר את עצמו כך וגם לא מעוניין לקדם חוקים הקשורים לדת. וכן, הוא חושב שמדינת ישראל שייכת רק ליהודים, אבל מנגד הוא נלהב לקדם חוקים הקשורים לחופש הפרט.

אם תשאלו את פייגלין, הוא יאמר לכם שמה שנראה מבחוץ כסתירה מתיישב היטב, אם מבינים את הבסיס שעליו בנויה השקפתו, או כפי שהוא אומר, את האמת שלו. לדעתו היהודים שכחו שהם יהודים, וכאשר הם יתחברו שוב לזהותם היהודית הם יבינו כי יש משמעות מיוחדת לקיומם בעולם וכי יש להם תפקיד. תפקידם הוא להעביר את המסר שבני האדם הם בני חורין: "המסר הזה הוא התשתית של הקיום שלנו כאומה וההכרח של המדינה לחתור אליו", הוא אומר.

את פייגלין הכרתי לראשונה ב-2006. האפוק טיימס חשף את פשעי השלטון הקומוניסטי בסין אשר קוצר את איברי גופם של מתרגלי שיטת ה"פאלון גונג" והוזמנתי לדבר על הנושא בכנס של חטיבת "מנהיגות יהודית" בליכוד. העניין של פייגלין בנושא היה ועדיין גדול מאוד, וכנראה לא במקרה –פייגלין רואה את מימוש"האני המאמין" שלו בחקיקת חוקים הקשורים לחירות הפרט על גווניה השונים.

למה חשוב שהכנסת תעסוק במה שקורה בסין?

"מאותה סיבה שחשוב היה שהעולם החופשי יתעורר למה שעשו לנו לפני 70 שנה. אם אנחנו לא עושים את זה, מה אנחנו מצפים מהעולם? כולנו רוצים עולם מוסרי יותר וטוב יותר. מי אם לא אנחנו כיהודים וכמדינה יהודית חייבים לעשות את זה. אנחנו עם התנ"ך, התרבות האנושית. אם אנחנו לא נעמוד באמירה הזו, אף אחד לא יאמר אותה. אם אף אחד לא יאמר אותה, העולם ייפול אל מקומות של שיעבוד ושל שפל. יש לנו מחויבות, יש לנו תפקיד".

אתה בעצם אומר שהערכים קודמים לפרקטיקה

"כן. ואני מאמין שבסופו של דבר הם גם משתלמים בפרקטיקה. ארה"ב שיגשגה בזכות הערכים שהפיצה לעולם, והיא מתפרקת עכשיו כשהיא נסוגה מהערכים האלה. תיקח כל ציוויליזציה מערבית בדרך. כלומר, בטווח הקצר אולי נראה שאם נאמר מילה רעה על סין, נפסיד כלכלית, אבל בטווח ארוך יותר רק נרוויח, גם כלכלית לדעתי. יש קשר בין שגשוג כלכלי לבין שגשוג ערכי. כשאתה מדבר על חופש, החופש הזה בסופו של דבר מתבטא גם בשגשוג כלכלי".

מתנגד לכפייה דתית

על אף אמונתו החזקה, פייגלין מתנגד להתערבות המדינה בנושאי דת. "לא ראיתי חוק שמחייב אנשים לעשות ברית מילה, אבל הרוב המוחלט עורך ברית מילה, לעומת זאת ראיתי חוק חמץ, אבל כולם אוכלים ומוכרים חמץ", אמר בסרט תדמית על עצמו.

בדרך כלל לא שומעים דברים כאלהשתפקידה של הדת הוא להביא לחירות ולזכויות אדם. במקום זה דנים היום בשאלה האם להפעיל תחבורה ציבורית בשבת, חוק חמץ או לא חוק חמץ והאם יהיו רבנים ראשיים כאלה או אחרים

"תראה, אין ספק שהלכנו לאיבוד".

במרבית הפעמים, הדת כממסד גם לא לוקחת צד בדיונים האלה לגבי זכויות אדם

"בכלל לא דיברתי על דת, דיברתי על יהדות. אני לא אוהב את המושג דת".

ייתכן מאוד שהציבור החילוני לא יודע לעשות את ההפרדה הזאת בין הדת ליהדות

"נכון, הם לא יודעים. אני בהחלט מבין מדוע. אני מנסה להשתחרר מהדוגמות האלו. אני חושב שכמה שפחות חקיקה דתית כן ייטב. אני מתנגד לחוק החמץ".

יש לך ביקורת על הממסד הדתיעל הדרך שבה הוא מתנהל?

"יש לי ביקורת, אבל לא צריך את הביקורת שלי כי הוא חוטף כל כך הרבה על הראש. אני אוהב להצטרף ל'אנדר דוגס', לא לחזקים. תרשה לי לא להצטרף… לא לקחת עוד סיבוב על גבם של החלשים".

משה פייגלין

ח"כ משה פייגלין בעצרת נגד קצירת איברים בסין. "בטווח הקצר אולי נראה שאם נאמר מילה רעה על סין, נפסיד כלכלית, אבל בטווח ארוך יותר רק נרוויח, גם כלכלית לדעתי"

ומה עם הערבים?

איך נושא זכויות הפרט מתיישב עם העמדה של פייגלין כלפי הערבים במדינת ישראל? בעניין הזה הוא ספג קיתונות של ביקורות והרבה פעמים הוא נתפס כבעל דעות קיצוניות מאוד.

בעולם שבו פייגלין הוא ראש ממשלת ישראל, האם היהודי הוא אדון והערבי הוא נתין?

"בעולם הזה קודם כל יש הרבה יותר שלום מאשר בעולם הקיים".

תתאר לי את העולם הזה, איך הוא בנוי?

"קודם כל מדובר בכך שעם ישראל משלים עם זהותו. אין לנו בעיה עם הערבים, יש לנו בעיה עם עצמנו. ברגע שאנחנו משלימים עם הזהות שלנו אנחנו גם משלימים עם העובדה שהארץ הזאת היא שלנו. כשאני יושב בסעודיה אני מבין שאני נתון תחת ריבונות של עם אחר, כי אני בארצו. אני לא רואה בזה גזענות. זו ארצו ואני אורח. אם העם הסעודי מחזיק בערכים נכונים, אני אזכה שם לזכויותי ככל אדם".

ואם תקבל אזרחות, תוכל להצביע אם תהיה שם דמוקרטיה?

"אני לא אעלה על הדעת לבקש אזרחות כי זו לא ארצי".

מה זאת אומרת? יהודי שגר בארצות הברית לא רוצה אזרחות?

"ארה"ב היא דוגמה אחרת כי זה עם שהמציא את עצמו מחדש על בסיס אזרחי. אבל מדינת ישראל היא מדינה שונה. היא לא קיימת על בסיס אזרחי".

אבל אותו דבר קיים גם בבריטניה, בצרפת, וברוב מדינות המערב

"מדינת ישראל היא מדינה שונה מכל המדינות בהקשר הזה, משום שהיהדות שונה מכל הדתות. היהדות היא לא רק דת. היהדות היא גם לאום, וגם ארץ. חוק השבות למשל הוא דוגמה לכך. הוא מעניק אזרחות אוטומטית ליהודים. על פניו הוא חוק גזעני בעליל. מי שטוען באופן שטחי שחוק השבות הוא חוק גזעני, קשה להתווכח איתו. לטעון שהגזענות הזו היא גזענות נאצית זה הרבה הרבה יותר חמור מסתם דמגוגיה.

"אנחנו צריכים להכיר בשונות שלנו ובייחוד שלנו. אפשר לנסות להכפיש את זה מתוך עולם המושגים של עמים אחרים, אבל זו לא האמת. מה שנקרא גזענות שלנו, היא ההיפך הגמור מהגזענות הנאצית. אנחנו עם מיוחד שכל העולם מכיר בכך שיש לו, בתוך תוכו, את הקודים לתיקון עולם. לאחרונה שמענו את זה בנאום אובמה. אנחנו כבר התחלנו לעשות זאת במובן הפיזי, הכלכלי, והטכנולוגי. מדינת ישראל משפיעה עם שפע מדהים על העולם, יחסית לגודלה, בתחומי המדע, הטכנולוגיה והרפואה.

"אני מאמין שבהמשך היא גם תפיץ את השפע הרוחני שיגרום לכך שמה שאנחנו רואים היום בסין לא יהיה, לא ייתכן שיהיה. לשם כך אנחנו צריכים את אותן גדרות סביב המחנה של 'סיירת מטכ"ל'. אתה לא יכול להסתובב שם ולהגיד 'גם אני שייך'. כי המשמעות של זה תהיה שלא תהיה יותר סיירת. אז מצד אחד אנחנו צריכים לשמור על זכויות אדם ועל החירויות של כל אדם באשר הוא. אבל אנחנו צריכים לשמור תמיד על הגבול שמעבר לו אנחנו מאבדים את הזהות שלנו. במילים אחרות, זה לא כדי להשתלט על האחר, זה כדי לשמור על עצמי".

כתושב קרני שומרון, יש לך קשרים עם הערבים השכנים?

"זו בעיה. אתה צריך להכיר בזהותך כדי להיות מסוגל לנהל דיאלוג אמיתי עם שכנך. אחרת זה דיאלוג שקרי. אפשר לנהל דיאלוג שיהיה חביב מאוד ברובד האישי, אבל הבסיס שלו יהיה רקוב. בכנסת אני מדבר עם חברי הכנסת הערבים ואני מוצא שהשיחות איתם מעניינות מאוד, אבל הבעיה עדיין קיימת".

דרך הערכים

משה פייגלין

"הבנתי שעל אף הראיה הברורה של האמת, אסור לכעוס. אם אתה כועס לא מקשיבים לך" – צילום: יח"צ

בסיום נאום הבכורה של פייגלין בכנסת ניגשו חברי הבית לחבקו ולברכו. חיבוק חם במיוחד זכה לקבל מח"כ מיקי לוי. לוי היה בתפקידים בכירים במשטרת ירושלים בשלהי שנות ה-90 ובתחילת שנות האלפיים, כשבתפקידו האחרון היה מפקד המחוז. בשנים האלו פרץ פייגלין לתודעה הציבורית.

פייגלין, שהיה אדם פרטי עד לתחילת שנות ה-90, הקים את תנועת "זו ארצנו" והוביל מחאות גדולות נגד הסכמי אוסלו מבלי לבקש רישיון להפגנות. השיא היה כאשר יצאו 100 אלף איש להפגנה לא אלימה שחסמה צמתים בכל רחבי הארץ ושיתקה את המדינה ליום שלם. בין לילה הפך פייגלין לדמות ציבורית מוכרת.

המשטרה טיפלה בהפגנות של "זו ארצנו" ביד קשה. פייגלין עצמו נעצר והורשע באשמת התקהלות אסורה ובאשמת המרדה. מי שהיה ממובילי מאבק המשטרה ב"זו ארצנו" היה ניצב מיקי לוי. החיבוק החם שהעניק לוי לפייגלין עם סיום נאומו מלמד אולי יותר מכל על הדרך שעבר פייגלין מהשוליים של החברה הישראלית למרכז הוויכוח הציבורי.

איך ההרגשה אחרי הקפיצה הזאת ממקום של מישהו שנעצר על ידי המשטרה לתפקיד סגן יושב ראש הכנסת?

"זה קצת מפחיד. מצד אחד יש לך הרבה יותר כוח. מצד שני אתה צריך גם לשמור על עצמך שלא תשתנה. צריך לזכור שאתה מייצג עכשיו משהו שהוא מעבר לדעות שלך או לציבור מאוד ספציפי, אלא מייצג ציבור הרבה יותר רחב. האתגר הוא למצוא את שביל הזהב בין כל הווקטורים האלו".

פייגלין עצמו עבר שינויים גדולים בתקופה הזו. הוא הבין שאם הוא רוצה להגיע ללב החברה הישראלית עליו למתן את הטון ולהדגיש את הדברים שקל יותר לאנשים לקבל מאשר את נקודות המחלוקות שלו עם החברה. במקביל, פייגלין עבר שינוי אישי כאשר אחד מבניו עבר תאונת דרכים והיה על סף מוות.

איך הצלחת לשנות את היחס של המחנה הלאומי כלפיך? בהתחלה היית יושב בשוליים של המחנה הלאומי, והיום רובי ריבלין ואברום בורג מדברים עליך ורואים בך פתאום פרטנר לדיאלוג. איך הצלחת לשנות את התודעה?

"בשלב מסוים אנשים הבינו שלא ניתן להסיט אותי מהדרך, מהאמת שלי. בנוסף, אני חייב להודות שחל שינוי בסגנון שלי. לא בתוכן, אלא בסגנון. אנשים יכלו להקשיב ולהבין שיש פה משנה סדורה שגם אם לא מסכימים איתה צריך להתמודד איתה, כי האלטרנטיבות כבר לא נותנות תשובות".

מתי הבנת שאתה צריך לשנות סגנון?

"זה לא בא מתוך הבנה אלא יותר מתוך בגרות וחוויות שעברתי".

מה הבנת בהתבגרות הזאת?

"הבנתי שעל אף הראיה הברורה של האמת, אסור לכעוס. אם אתה כועס לא מקשיבים לך".

מתי זה קרה?

"זה קרה בעקבות האירועים האישיים הקשים שעברתי (פציעת בנו בתאונת דרכים, ג"ס), וגם סתם התבגרות כנראה. גם הגיל עושה את שלו. הכול ביחד יצר יכולת להעביר מסרים, את אותם מסרים בדיוק, אבל בצורה יותר נינוחה".

ואתה מרגיש שמהרגע שעשית את זה חל שינוי בסביבה כלפיך?

"כן, כי לא רק אני השתניתי. גם המציאות הישראלית השתנתה, התבגרה".

ומה על הכוונת בכנסת עכשיו? מה השאיפות לקדנציה?

"אני מקווה שאת התפקיד שמיועד לי כסגן יושב ראש הכנסת אני אמלא בהצלחה. אני כבר בתהליך של קידום כמה וכמה חוקים הקשורים בחירות האדם, בזכויות אדם, בנושאים של בריאות ונטילת אחריות כוללת לגורלו של עם ישראל".

בתחילת השיחה אמרת שהדרך עוד ארוכה

"נכון".

לראשות הממשלה?

"כן".

אתה מאמין בלב שלם שתגיע לשם?

"אני לא יודע".

אתה לא יודע?

"אני לא יודע, כי ממליך מלכים זה לא המלוכה. הקדוש ברוך הוא מחליט מי יהיה ראש ממשלה, לא אני. אבל אני בהחלט רואה אפשרות שזה יקרה. אני לא רואה אף אחד אחר שבאופן ברור וגלוי ומוצהר ובשם הערכים האלו הולך לכיוון הזה. ובכל מקרה ההליכה שלי בדרך הזאת סוללת אותה, בין אם בעבורי או בין אם בעבור מישהו אחר שבשם הערכים האלו ילך בה. וזה מה שחשוב".

הירשמו לחשבון ניסיון

ותוכלו לקרוא את כל הכתבות למשך 24 שעות.

נא להכניס שם פרטי

נא להכניס שם משפחה

נא להכניס דואר אלקטרוני תקין

נא להכניס מספר טלפון תקין

במילוי הפרטים ולחיצה על כפתור אני מאשר/ת קבלת דיוור פרסומי ותוכן מרחיב דעת ומעורר מחשבה מאת אפוק טיימס ישראל. אנחנו לא אוהבים ספאם. לכן מתחייבים לא להעביר את פרטיך לגורם שלישי כלשהו.

התחברות למנויים רשומים

תודה! שלחנו לכם את סיסמת הכניסה לדואר האלקטרוני. המשך קריאה נעימה!