“כשאנחנו רואים את רוסיה בונה כוח באזור שקרוב לפולין – אנחנו פשוט מפחדים”

ריאיון עם אנה מריה אנדרס, מזכירת המדינה של פולין לענייני דיאלוג בין-לאומי, על “מבצר טראמפ”, על צינור הגז “נורד סטרים 2” ועל ברקזיט אפשרי של פולין

אנה מריה אנדרס | תמונה: The Epoch Times

לפני כשנה החלו להתדרדר היחסים בין ישראל לפולין בעקבות חוק חדש בפולין שאסר להאשים את האומה הפולנית או את פולין בפשעי הנאצים. החוק זכה לביקורת מכל קצות הקשת הפוליטית בישראל והוביל למשבר ביחסים בין שתי המדינות. נציגים מישראל ומפולין נפגשו כדי להרגיע את הרוחות והגיעו להסכמות על נוסח החוק. נדמה היה שהמשבר חלף, אבל אז אמר ראש הממשלה נתניהו כי “פולנים שיתפו פעולה עם הנאצים”. בלשכתו מיהרו להבהיר כי נתניהו לא אמר שהאומה הפולנית ביצעה פשעים נגד היהודים, אלא שפולנים שיתפו פעולה עם הנאצים. ממלא מקום שר החוץ, ישראל כץ, הוסיף בהמשך אש למדורה כשציטט את יצחק שמיר המנוח שאמר: “הפולנים ינקו את האנטישמיות מחלב אימם”.

כל כוח רוסי יכול לפלוש לפולין בקלות רבה דרך המסדרון הזה אם אף אחד לא מרתיע אותם

אולם מנקודת מבט גיאו-פוליטית, יחסי ישראל-פולין אינם הסיפור המרכזי בכלל. לא בישראל ובוודאי לא בעולם. הסיפור העיקרי עוסק בתפקידה של פולין, שהפכה ממדינה אפורה לגורם חשוב באירופה, ב”מלחמה הקרה” השקטה המתפתחת בין ארה”ב לרוסיה.

אנה מריה אנדרס (Anna Maria Anders) היא סנטורית נבחרת למחוז סובאלקי (Suwalki) הפולני (הצמוד לגבול עם רוסיה), מזכירת המדינה של פולין הממונה על דיאלוג בין-לאומי ונציגת ראש הממשלה הפולני. בריאיון שערכנו עימה שוחחנו על הברית הפולנית-אמריקנית, על “מבצר טראמפ” – בסיס צבאי שפולין מבקשת להקים בתחומה, על צינור הגז “נורד סטרים 2” העשוי לשמש את רוסיה להפעלת לחצים על אירופה ועל הסיכויים לברקזיט פולני. “כשאנחנו רואים את רוסיה בונה כוח במחוז קלינינגרד (מחוז רוסי הצמוד לפולין, י”י) – אנחנו פשוט מפחדים”, אומרת אנדרס בתחילת הריאיון. “אני חושבת שזה פחד מוצדק אחרי מה שקרה בחצי האי קרים ב-2014 [כשרוסיה סיפחה אותו מאוקראינה]. אני חושבת שלפני חצי האי קרים כולם חשבו שפולין מגזימה כשדיברה על פוטין ועל הסכנה שמציבה רוסיה. אבל כיום הם מבינים שזה אולי כן מהווה איום”.

משגר טילים בליסטיים רוסי מחוץ למוסקבה. רוסיה הזהירה בעבר שתציב משגרים בקלינינגרד, בסמוך לפולין | תמונה: Alexander Nemenov/AFP/Getty Images

וכאן ארה”ב נכנסת מבחינתכם לתמונה. 

“פולין סומכת על ארה”ב בענייני ביטחון – דבר שאינו מפתיע. כשמסתכלים על ההיסטוריה, ב-1939, כשפולין הייתה נתונה במתקפה משני הצדדים – גרמניה מצד אחד ורוסיה מהצד השני, אף אחד לא מיהר להציל אותה. לכן עד היום הפולנים מגיבים בציניות לשאלה האם אפשר לסמוך על בריטניה או על צרפת שיצילו אותם ופונים באופן טבעי לארה”ב. היחסים עם ארה”ב הם אזור נוחות גדול עבורנו ומבחינת ארה”ב זה מועיל שיש לה בעלת ברית באירופה.

“כשאנחנו מסתכלים על המסדרון הקרקעי של מחוז סובאלקי בפולין (שצמוד לרוסיה, י”י), שאורכו בערך 127 ק”מ ורוחבו 65 ק”מ, רואים שמדובר במסדרון צר ביותר שקשה לכוחות הצבא שלנו להגיע אליו. הסכנה היא שאם תהיה פעולה אגרסיבית מצד פוטין, אם אפילו טנק יחדור לצד שלנו, אז כוחות נאט”ו לעולם לא יגיעו לשם בזמן”.

שר החוץ הרוסי טען כי נעשים כעת מאמצים אמריקנים עיקשים להפוך את מדינות הבלקן הצמודות לרוסיה ל”קרש קפיצה נגד רוסיה”

כך נולד הרעיון להקים את “מבצר טראמפ” בפולין.

“אני חושבת שמשם התחיל הרעיון שאנחנו צריכים להשיג כוח קבוע, ולא מתחלף, שהגישה שלו לאזור אולי תופרע. כל כוח רוסי יכול לפלוש לפולין בקלות רבה דרך המסדרון הזה אם אף אחד לא מרתיע אותם”.

פשוט כך? 

“כן, זה כזה פשוט. ההחלטה על ‘מבצר טראמפ’ אמורה להתקבל בקרוב בקונגרס האמריקני. אבל כרגע עוד לא ברור האם זה יהיה מבצר או רק תגבור של כוחות. אני חושבת שפולין התקבעה על הרעיון של בסיס קבוע – ‘מבצר טראמפ’. אבל, כשאני משוחחת עם ידידיי בצבא – ויש לי רבים מהם – הדעות מגוונות. יש אנשים החושבים שאולי לכוחות מתחלפים (ברוטציה) או לאספקה של יותר כוחות יהיה יתרון גדול יותר מאשר בסיס של ממש”.

אחד החששות הוא ש”מבצר טראמפ” יעורר מחלוקת וייצור פילוג גדול יותר מול רוסיה. 

“אני חושבת שזה יעורר פילוג אם פוטין יחשוב שזה אגרסיבי מדי. גם גרמניה לא נלהבת מהרעיון. מדינות אחרות בנאט”ו גם כן צריכות לאשר את זה והצבא עצמו לא לגמרי בטוח שזה הרעיון הטוב ביותר. בסופו של דבר, באיחוד האירופי מרגישים שפולין נסמכת על ארה”ב יותר מדי. לפני כמה שבועות הייתי בבריסל. אני שומעת עוד ועוד על הסיכוי להקמת צבא אירופי, אפשרות שנראית לי באופן אישי מוטלת מאוד בספק. אבל יש דיבורים על זה, לכן יש חילוקי דעות. יש אנשים החושבים שהאירופים צריכים לדאוג לעצמם, ובכן, ברור שהם חושבים שהתערבות אמריקנית באירופה – בפולין – אינה רעיון טוב כל כך”.

פולין והמחוז הרוסי שצמוד אליה | מפה: אפוק טיימס

המאבק על הצינורות

מנקודת מבט אמריקנית תמונת המצב מורכבת יותר. ארה”ב הייתה רוצה להפעיל מנופי לחץ גדולים על רוסיה שיגרמו לפוטין לשבת למשא ומתן עם טראמפ, ולשנות את מדיניות החוץ הרוסית בסוריה, באירופה וגם ביחס לסין. אחת הדרכים להשיג זאת היא באמצעות “אסטרטגיית הכלה” (או בלימה) שמטרתה לחסום את רוסיה ואת בעלות בריתה בכל מקום שבו הן מאיימות להשיג השפעה. בראש ובראשונה במדינות המקיפות אותה – בהן המדינות הבלטיות (אסטוניה ולטביה), וגם ליטא ופולין.

איך עושים זאת? מחזקים את היחסים עם אותן מדינות באמצעות חתימה על הסכמי שיתוף פעולה כלכליים בניסיון להחליף עסקאות דומות שהמדינות האלה חותמות מול רוסיה.

כל כך הרבה נאמר על השואה, על גרמניה, על ההתנגדות לנאצים. אבל היה בלתי נתפס לדבר על רוסיה ועל השלטון הקומוניסטי

פוטין, כמובן, מבין היטב את האסטרטגיה האמריקנית. בנובמבר האחרון טען שר החוץ הרוסי, סרגיי לברוב, כי נעשים כעת מאמצים אמריקנים עיקשים להפוך את מדינות הבלקן הצמודות לרוסיה למה שהוא מכנה “קרש קפיצה נגד רוסיה”. כדי להדוף את המאמצים האמריקנים, רוסיה מציעה למדינות המקיפות אותה עסקאות שוות עוד יותר. מדובר בתחרות ארוכת טווח על קשרים עם המדינות האלה.

בשנות ה-2000 הפעילה ארה”ב אסטרטגיה דומה, כשתמכה כספית במדינות בעלות אוריינטציה מערבית הצמודות לגבול עם רוסיה, כמו אוקראינה וגאורגיה. רוסיה הגיבה מנגד בניסיון דומה לשפר את היחסים הדיפלומטיים עם המדינות המקיפות אותה. כך עלה באוקראינה נשיא פרו-רוסי (2010), ובלארוס וקזחסטאן הצטרפו ל”איחוד מכס” ביחד עם רוסיה. כשנפלה הממשלה הפרו-רוסית באוקראינה, סיפחה מוסקבה בכוח את חצי האי קרים שהיה תחת שליטה אוקראינית. עד היום רוסיה מאשימה את ארה”ב כי הייתה זו היא שתמכה בכוחות האופוזיציה שהביאו לנפילת הממשלה. מאז המשיכה ארה”ב לחזק את תמיכתה בכוחות העולים באוקראינה, כמו גם במולדובה ובגאורגיה. והטילה סנקציות כלכליות על רוסיה.

ורשה, 1982. תמונת רחוב של “ארמון התרבות והמדע” שנבנה על ידי סטאלין | תמונה: Gabriel Duval/AFP/Getty Images

מלבד חתימה על הסכמים כלכליים עם המדינות המקיפות את רוסיה, הנשיא טראמפ רואה נקודת לחץ נוספת: אספקת הגז הטבעי למדינות אירופה ובהן פולין. מדינות אירופה מייבאות כמות גדולה של גז טבעי מרוסיה המשמש אותן לייצור חשמל ואנרגיה במפעלי תעשייה גדולים, דבר ההופך אותן לתלויות בגז שמגיע בצינורות מרוסיה. ב-2009 ניצלה רוסיה את ההשפעה הזו ועצרה את מעבר הגז הטבעי ליבשת כאמצעי להפעלת לחץ פוליטי. אירופה נותרה חסרת אונים ולא הייתה רוצה להגיע שוב למצב דומה.

עיקר הבעיה הוא במדינות מזרח אירופה המחוברות לצינורות הגז המגיעים מרוסיה, בלא חלופה אחרת. למדינות מערב אירופה יש אלטרנטיבה: כמה מהן מחוברות לצינור גז בים הצפוני (בסמוך לבריטניה) או מפעילות מסופים המאפשרים להן לייבא מחו”ל גז טבעי נוזלי באנייה. נוסף לכך, מקצתן מקבלות גז מצינור “נורד סטרים” היוצא מרוסיה, עובר בקרקעית הים ומתחבר ישירות לגרמניה (מרכז אירופה) וכך עוקף את כל יתר הצינורות היוצאים מרוסיה על הקרקע ועוברים דרך מדינות מזרח אירופה. כך יוכל פוטין בבוא הזמן לגדוע את אספקת הגז למדינות מזרח אירופה (כדי להפעיל עליהן לחץ פוליטי), אבל להמשיך להזרים גז למדינות מרכז ומערב אירופה. כעת נבנה צינור “נורד סטרים 2” בסמוך לצינור “נורד סטרים” בין רוסיה לגרמניה. מטרתו להכפיל את צריכת הגז של גרמניה, ובכך להפוך את גרמניה לתלויה עוד יותר ברוסיה.

טראמפ ירצה לשבש את הסדר הקיים. כיצד? באמצעות ייצוא כמויות גדולות של גז טבעי נוזלי לאירופה – שייצור אלטרנטיבה לגז הרוסי. אם לפני 2016 יכלה ארה”ב לייצא כ-1.5 מיליון טון לשנה, ב-2019 היא אמורה להגיע ליכולת ייצוא של יותר מ-63 מיליון טון בשנה – לפי הערכות משרד האנרגיה האמריקני. כל זה יתאפשר רק אם ארה”ב תפעיל לחץ על מדינות מזרח אירופה לחתום איתה על הסכמי ייבוא גז – שאותו היא תציג כאלטרנטיבה בטוחה יותר לגז הרוסי.

“הגז הטבעי הנוזלי יגיע לפולין ישירות באנייה. פולין תהיה מסוגלת להרוויח מזה וגם תהיה מסוגלת לספק את זה לשאר מדינות אירופה, לספק בערך רבע מצריכת האנרגיה של אירופה”, אומרת אנדרס. “אנחנו לא רוצים להיות תלויים ברוסיה בשביל גז כי למעשה הם יוכלו פשוט לסגור את ה”שאלטר” בכל רגע נתון. לגבי צינור ‘נורד סטרים 2’, כשמסתכלים אחורה על מלחמת העולם השנייה – על הברית בין ברה”מ וגרמניה – זה גורם לאנשים בפולין לחשוב כעת ‘אוי ווי, יש פה עוד איום ביטחוני'”.

גנרל ולדיסלאו אנדרס, אביה של אנדרס. ידוע בתור גיבור שהציל כ-120,000 איש מידי הקומוניסטים

האם בכוחו של צינור “נורד סטרים” לשנות את מבנה הבריתות של פולין עם מדינות האיחוד האירופי עד כדי פירוק האיחוד האירופי?

“בהחלט. יש לך מדינות כמו גרמניה ואוסטריה שהן בעד ‘נורד סטרים’, ועוד כמה מדינות שאיני זוכרת כרגע. ויש מדינות אחרות כמו כל מדינות הבלקן ואפילו בריטניה שהן נגד. זה פילג את אירופה בדרך מאוד מתוחכמת. זו דוגמה הממחישה את ההתערבות של פוטין באיחוד האירופי. אנשים מסוימים חושבים שפוטין מנסה לדחוף לכיוון של החזרת האימפריה הסובייטית ומתקדם באיטיות לכיוון אירופה”.

בואי נדבר על הברקזיט. פולין הולכת ומתחזקת בתוך האיחוד האירופי. האם את רואה אפשרות שהיא תבצע ברקזיט ותתנתק מהאיחוד האירופי?

“לא. אני חושבת שהאופוזיציה בפולין מחזקת את הדעה הזו במטרה לבקר את הממשלה. 82 אחוז מהעם הפולני רוצים להישאר באירופה.

“המצב אצלנו שונה מאשר בבריטניה. בריטניה תמיד הייתה קצת בחוץ. היא לא קיבלה את היורו, היא מעולם לא החשיבה את עצמה לגמרי אירופית והיא במצב כלכלי בטוח יותר מאשר פולין. פולין הרוויחה המון מהאיחוד האירופי, וממשיכה להרוויח – אנחנו לא יכולים להוציא את עצמנו מהאיחוד. זה קצת מרגיז אותנו כשאומרים לנו שאנחנו מרגישים יותר אמריקנים מאירופים, שלא אכפת לנו בכלל מאירופה ושאנחנו רק רוצים את כל מה שקשור בארה”ב. יש לנו יחסים נפלאים עם ארה”ב, אבל אנחנו נמצאים ‘חזק’ בתוך אירופה ואנחנו מוכרחים שיהיו לנו יחסים טובים עם האיחוד האירופי.

“אני חושבת שבאיחוד האירופי צריכים להיות יחסים חיוביים יותר בין המדינות השונות. המדינות באיחוד האירופי כרגע לא ממש מסוגלות להסכים על הרבה. יש אצלנו חוסר ביטחון מהעזיבה של מרקל ואי ודאות לגבי היורש שלה; מצב קשה בצרפת עם האפודים הצהובים ושיעור תמיכה של 20 אחוז במקרון; וההסכם שמרקל ומקרון עובדים עליו – אתה יודע – אני חושבת שזה לא בדיוק מעורר השראה. אז אני חושבת שהאיחוד האירופי צריך לעשות מאמץ ולקחת את עצמו בידיים.

“במאי יש לנו בחירות פרלמנטריות אירופיות. נראה לאן זה יילך. אני מקווה שיהיו לנו קצת יותר שמרנים בפרלמנט האירופי”.

פולין לא כל כך חילונית כמו הרבה מדינות אירופיות אחרות. האם זה יוצר איזשהו מתח?

“אני חושבת שאתה לא יכול להסתכל על פולין בלי לחשוב על השנים שהייתה תחת שלטון קומוניסטי. אני חושבת שזה באמת משפיע על ההשקפות של כל פולני. זה משפיע על ההשקפות שלנו לגבי הגירה כי אנחנו מפחדים ‘להידרס’ על ידי קבוצת אנשים אחרת. אנחנו, ככלל, קתולים מאוד.

“הכנסייה הקתולית הייתה מה שהחזיק את האנשים הפולנים ביחד בזמן השלטון הקומוניסטי; זה באמת היה הדבר היחיד שנתן להם תקווה. אני חושבת שלכל המדינות שהיו תחת שלטון קומוניסטי יש אותם הפחדים שיש לפולין. אבל פולין הרבה יותר קתולית מאחרות והיא גם הכי גדולה. אז כן, היא קצת בולטת בשונות שלה.

“אתה מבין, כל כך הרבה נאמר על השואה, כל כך הרבה נאמר על גרמניה, כל כך הרבה נאמר על התנגדות לנאצים. אבל היה בלתי נתפס לדבר על רוסיה ועל השלטון הקומוניסטי; זה היה בלתי נתפס לדבר על הגירוש. אתה אומר את המילה ‘גירוש’ לאנשים בארה”ב ולרובם אין שמץ של מושג על מה מדובר. ועם זאת, 1.3 מיליון בני אדם גורשו מפולין לסיביר”.

תחת כיבוש סובייטי.

“כן. אבי, גנרל ולדיסלאו אנדרס, הצליח להציל 120,000 איש בכך שהוציא אותם משם. אנשים הצליחו להימלט בזמן השלטון הקומוניסטי והתקבלו בארצות אחרות. זו הסיבה שיש כל כך הרבה פולנים בבריטניה היום. הפולנים מפוזרים סביב כל העולם”.

למעשה את בעצמך הגעת מתוך הפזורה הפולנית. נולדת בבריטניה ונישאת לאיש צבא אמריקני. מה עורר בך השראה לייצג את פולין בעולם?

“אני מניחה שפשוט איכשהו נפלתי לתוך זה. אין ספק שהצלחתי בבחירות בגלל השם שלי. אבי, גנרל אנדרס, נחשב לאחד הגיבורים הגדולים ביותר של מלחמת העולם השנייה. אפילו באופוזיציה יש היום אנשים המעריצים את אבי, ולכן, אולי מסתכלים עליי באופן שונה. אז התקבלתי בפולין בתור בתו של אבי.

“מישהו שכנע אותי לרוץ לסנאט. חשבתי לעצמי, למה לא? אחרי שהפסדתי [בבחירות הראשונות שלי], זכיתי במחוז הצפון מזרחי, שוב, בגלל אבי – כי זה כל כך קרוב לרוסיה. מכיוון ששם התחיל הגירוש. רוב האנשים שגורשו מפולין היו למעשה מהמחוז שלי”.

* הריאיון נערך למטרת בהירות ותמצות.

רוצה לקבל תוכן איכותי היישר למייל שלך מדי שבוע?

הירשמו עכשיו לניוזלטר שלנו ובתור התחלה קבלו גישה לכתבה זו ולכל הכתבות באתר ל-24 שעות.

נא להכניס שם פרטי

נא להכניס שם משפחה

נא להכניס דואר אלקטרוני תקין

נא להכניס מספר טלפון תקין

הנך מאשר/ת קבלת תוכן מרחיב דעת ומעורר מחשבה ודיוור פרסומי מאת אפוק טיימס ישראל בעמ. אנו מתחייבים לא להעביר את הפרטים שלך לשום גורם אחר, ולשלוח לך רק תוכן רלוונטי.

התחברות למנויים רשומים

תודה! שלחנו לכם את סיסמת הכניסה לדואר האלקטרוני. המשך קריאה נעימה!